12:00 

Когда у меня будет дочь

Alex Vulpinus
Решение Страшного Суда может быть обжаловано в Страшном Апелляционном Суде.
Почитал я тут истории, поглядел статистику изнасилований в браке, избиений и убийств жены мужем в браке же (плюс ~Mathew рассказал историю), подумал про чудовищно тяжелый и опасный репродуктивный труд и обслуживание, которое жены и матери, как правило, делают для членов домохозяйства за копейки, если вообще получают что-то - и подумал, что, когда у меня будет дочь, "Ты так никогда не выйдешь замуж!" будет у меня строго поощрительной фразой. Молодец, солнышко, продолжай в том же духе, так ты никогда не выйдешь замуж! И в макушку чмок.

URL
Комментарии
2015-09-13 в 20:10 

Giedis
.
Какое совпадение. Вчера читала статью: американские психологи проводили исследования, чем отличаются 'домашние убийцы', как их распознать. Так вот, там приводилась статистика, что треть убитых женщин в сша - жертвы мужей и любовников. Это ужасно и очень печально, те, кому мы доверяем свою защиту от опасности, самые близкие, сами становятся источником этой опасности.

2015-09-13 в 20:31 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Вот честно, я даже не знаю, что хуже: быть альтернативной ориентации и ощутить на себе давление общества (которое чувствуется, даже если никто ни о чём не знает), но зато по крайней мере задуматься о таких вещах, начать скептически относиться к этим вот "традиционным семейным ценностям" и получить какую-никакую осведомлённость о том, каким эмоциональным и физическим абьюзом это всё грозит (и я бы сказала, в подавляющем большинстве случаев он будет, не физический, так эмоциональный точно), - или быть человеком более социально приемлемой ориентации, но при этом даже не задумываться, что можно выбрать другой путь, кроме накатанного "найти мужа, неважно даже какого, лишь бы вовремя, нарожать детей, быть послушной женой и больше себе не принадлежать, а если какие-то проблемы - то "быть мудрее" и уступать, разрешая любые конфликты за счёт своего благополучия".

2015-09-13 в 21:05 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
ЗЫ: И чёрт, я почти каждый день своей жизни вспоминаю о том, что я наконец-то не в моих прошлых отношениях, и ощущаю по этому поводу глубокое удовлетворение, радость и счастье. Что мне всё-таки удалось из них вырваться, хотя если бы события пошли иным путём, я была бы в них до сих пор. И думать об этом сравнимо для меня с тем, как думать о том, что если бы сложилось всё иначе, у меня бы сейчас не было ноги (вероятность потерять которую в своё время была довольно высокой). И, хотя прошло с тех пор уже почти три года, до сих пор иногда трясёт, когда вспоминаю, причём трясёт физически. Или когда натыкаюсь на чужие похожие истории. :< И это при том, что у меня был, пожалуй, наименее вредный вариант из всех возможных!
Каково же тем, у кого ситуация была хуже или гораздо хуже?..

Гадость эти "традиционные семейные ценности", такая гадость.

2015-09-13 в 21:09 

~Mathew
Amicus cognoscitur amore
Zweelee, вообще страшная статистика. Я следом за Алексеем полез поглядеть цифры и, мягко говоря... нет, я конечно знал, но настолько!
Я рад, что у тебя сейчас все хорошо в этом, правда же?. Когда отношения безопасные - это очень важно.

2015-09-13 в 22:05 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
~Mathew, угу, как посмотришь на это всё... И ведь отключить сопереживалку тоже невозможно, как и игнорировать, что с людьми по всему миру такие вещи происходят - с женщинами, с people of colour, c людьми альтернативного пола или альтернативной ориентации, и т. п. Но ведь и жить как-то с этим знанием тоже надо дальше, не чувствуя при этом себя несчастным 24/7, что мир, в котором ты живёшь, - такое вот место, где всё это происходит.
Остаётся утешаться тем, что раньше было ещё хуже, а значит вроде как правильной дорогой идём, товарищи.

И кстати, тут есть и обратная сторона проблемы. Когда во всё это глубоко начинаешь вникать, ты чувствуешь себя плохо не только потому, что ты видишь истории людей, которым плохо. Ты начинаешь чувствовать себя плохим, потому что тебе постоянно кажется, что ты как-то неправильно относишься к окружающему миру и к проблемам, которые есть у людей. И возникает постоянное чувство вины за то, что ты вот такой, что считаешь так, как считаешь, а не иначе, и так далее. Те вещи, которые раньше доставляли удовольствие - фильмы, книги и так далее - перестают его доставлять, потому что в них обязательно что-то offensive да найдут люди, которых ты вроде как уважаешь, и поэтому выясняется, что любить их нельзя, а если тебе нравятся эти ужасные-ужасные вещи - то ты ужасный человек, мизогин, расист и так далее. И какое бы мнение ты ни имел, выяснится, что оно неправильное. Я некоторое время провела в феминистических пабликах, и... более низкой самооценки и большего отвращения к себе, чем в тот период, у меня не было никогда в жизни, пожалуй. Хотя до этого я к себе относилась, полагаю, вполне адекватно. Пришлось уйти из этих мест и долго восстанавливаться, чтобы мир приобрёл очертания, отличные от беспросветного кошмара, и я перестала казаться себе каким-то чудовищем и испытывать вину за каждую мысль, которая у меня возникала в голове.
А теперь я влезла в фэндом, где очень остро стоит расовый вопрос, и всё по новой; это при том, что обвинить меня в расизме, мягко говоря, сложно. Но, как я понимаю, кто-то да обвинит в любом случае, вне зависимости от твоих взглядов и действий, и ужасным человеком в чьих-то глазах будешь всё равно. И виноватым себя чувствовать будешь, как иначе. Лол.
Сложно это всё, короче.

И да, вроде как сейчас всё хорошо в этом плане. Особенно когда знаешь, на какие симптомы смотреть, если что, и вовремя проводишь нужные границы. И за собой следишь, разумеется, чтобы не допускать даже бессознательных эмоциональных манипуляций или чего-то такого. Хорошо хоть я совершенно не склонна к ревности, а май диар - к контрол-фричеству (из чего на две трети состояли прошлые отношения). А в остальном на то и разумные люди, чтобы разобраться, как быть друг другом в отношениях так, чтобы никому не было плохо. И понимать, что если однажды разобраться не получится, то лучше завершить их, чем мучиться, и концом света это не станет.
Спасибо, кстати, что интересуешься. )

2015-09-13 в 22:31 

~Mathew
Amicus cognoscitur amore
Zweelee, ты очень верно отметила: когда начитаешься и насмотришься, начинаешь презирать себя буквально за все. Мы вот недавно говорили о литературе, а мне сейчас тошно ее читать, классику, Толстого всякого, потому что там мизогиния, оскорбления всего, чего только можно, и это нормально, это как бы впаянное в общество, не отдельно. Черт. Теперь я еще больше убеждаюсь, что мы правда остаемся без ориентиров прошлого, но, честно говоря, они становятся так не нужны. Лучше уж без них. Алексей правильно говорит: родится дочь, а что ей скажешь? Милая, прости, я шуточки шутковал про борщ, а какой-нибудь мудак будет считать тебя помесью комбайна и секс-игрушки, потому что раз все кругом шутят, ну значит нормально же? Вообще последнее время обнаружил, что, если представлять, что ты уже родитель, то к себе относишься строже.

Я рад это слышать очень! Особенно о конструктивных отношениях. Я очень рад за тебя, вы молодцы такие. И хорошо, что ты умеешь работать над отношениями. И так здорово, что вы оба - творческие люди, вообще хорошо, когда в отношениях такое есть. Такое... общее.

2015-09-13 в 23:35 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
~Mathew, да там не только ориентиры прошлого начинают рушиться (там-то как раз, имхо, можно более спокойно относиться, потому что понимаешь, что время было такое, что даже самые просвещённые люди не могли не иметь кучу вот этой всей гадости в голове; да и, вполне возможно, общество на том этапе развития просто не выжило бы, если бы гайки не были закручены до такой степени; если бы люди не работали по шестнадцать часов в сутки, нечего было бы есть, если бы женщины не рожали по десять детей - некому было бы работать, и так далее). Проблема в том, что вот прямо сейчас теряешь ориентиры, которые связаны с современным миром. Потому что на что бы ты ни опирался, и насколько бы широко ни смотрел на окружающий мир - всё равно найдутся источники, которые будут указывать на то, что так думать ужасно, и будешь чувствовать себя виноватым и чудовищем, и презирать себя, и сомневаться в своём мнении до такой степени, что потеряешь любую почву под ногами и перестанешь понимать, что вообще хорошо, а что плохо, что приемлемо, а что нет.

А это каг бэ намекает на то, что ты становишься тоже объектом какого-то абьюза. Потому что ну ненормально и неправильно, когда хорошие люди начинают находиться в такой растерянности, теряют ориентиры, начинают себя презирать и ненавидеть, и чувствовать себя постоянно виноватыми. Значит, что-то не так. А подкопаться очень сложно, потому что вроде как все эти паблики в первую очередь с абьюзом разного рода и борются. А в итоге чувствуешь себя после них, как будто тобой грязно манипулировали и самоутверждались за твой счёт, специально стараясь, чтобы ты ощутил себя отвратительно.
И если вот даже для меня, человека с нормальной самооценкой, атмосфера там была настолько нездоровой, что меня подкосило в этом плане, то каково тем, у кого было с этим куда менее благополучно?
В общем не знаю, не нравится мне это всё. Но тут, видимо, ничего не поделаешь. Откуда там вообще взяться здоровой атмосфере, если всё коммьюнити состоит из damaged people, которые по причине болезненности для них многих вопросов и травмированности имеют очень, хм, радикальное мнение по многим вопросам, и которым теперь нужно как-то чинить пошатнувшееся "я"? Причём для конструктивных методов нужно всё-таки как-то отстраниться от ситуации и мыслить трезво, а на фоне развившихся неврозов и прочего мыслить трезво практически невозможно же.
Ну и, к сожалению, если человек пережил какое-то травмирующее событие или был угнетаем, или преследовался за принадлежность к какой-то социальной группе, - это его далеко не всегда делает его мудрее или более внимательным к тому, чтобы не травмировать и не угнетать других, или не преследовать их за то, что они не относятся к той социальной группе, к которой относится он сам (и вот даже сейчас, говоря о человеке и использовав мужское местоимение, я совершила преступление с точки зрения феминизма, хех).

В общем, не знаю. Что-то тут не так, и неправильно это, когда движение, которое вроде ратует за принятие себя и за то, что нужно себя уважать и так далее, в итоге ведёт к тому, что перестаёшь себя принимать и уважать совершенно. Потому что ты, например, смеешь считать свои бритые ноги более красивыми, чем небритые (внутренняя мизогиния, фу-фу, это в тебя общество, объективизирующее женщину, встроило такие понятия красивого, и считая так, ты действуешь на руку этому общественному порядку и совершаешь ужасное преступление против всех нас!). Или считаешь "Властелин Колец" хорошей книгой, хотя там Братство Кольца состояло всё сплошь из существ мужского пола.

Надо какие-то другие ориентиры для себя искать, вне всего этого. Иначе очень неприятная ситуация сложится. И из одних абьюзивных отношений с человеком или обществом ты попадаешь в другие, только уже иного рода. Вот интересно, если свой опыт пребывания в подобном коммьюнити посмотреть по чеклисту проверки на наличие на эмоциональный абьюз, что оно выдаст? На больной почве вообще сложно родиться чему-то здоровому.

Ну, если в отношениях обоим партнёрам в принципе хочется взаимоисключающих вещей, то тут уже и работать над ними особо смысла нет... Но пока вроде такой смысл видим. :З

2015-09-13 в 23:56 

~Mathew
Amicus cognoscitur amore
Zweelee, а бритые ноги и правда опция "красоты". Как ужимание ступни у китайских женщин.
Допустим, мне бритые ноги субъективно выглядят красивее, но одновременно я понимаю, что ноги бреют лет сорок за всю историю человечества, и какая-нибудь Джульетта или Беатриче так и бегали, и ничего, и воспевали их, и были идеалами красоту, и никому это не мешало. А завтра все будут выбривать клок на макушке, как монахи. А кто не выбривает - тот лох, и все дела.
Я не вижу ничего плохого в "авторках" или там называть Бога женщиной и обращаться к нему "Она".
На самом деле, все это мелочи, из которых, однако, строится мир. Опять же, возвращаясь к статистике - получение женщиной образования, возможностей работать, выбирать судьбу - это не просто так. Это функция баллончика или пинка по яйцам в темном переулке. Это - самооборона против абьюза, насилия или чего-то там еще.
Я тоже читал паблики, и, знаешь, не чувствую там чего-то ужасного. Девушкам больно и страшно. И это нормально, нет ничего ужасного в том, что иногда человек испытывает ненависть к тем, кто сделал ему плохо. Мне вот после них стало стремно и стыдно за шуточки про "борщ". Честно. Очень.
Собственно, недовольство в пабликах и насилие в семье - это несопоставимые вещи. Я не настолько кретин, чтобы не признаться - мужчины опаснее женщин. Все остальное - наносное. И если женщина не видит шанса сделать мужчину безопасным, она пытается достичь его уровня опасности - чтоб не лез. А всякие мелочи, типа кто кому дверь открыл или в ресторане заплатил - это детский сад по сравнению с опасностью для жизни и здоровья.

2015-09-14 в 00:51 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
~Mathew, да, опция "красоты". Но я не считаю, что нормально - заставлять других людей чувствовать себя виноватыми и ужасными за то, что они научились выживать в том обществе, которое сейчас, приспосабливаться к нему, и которые стремятся к тому, чтобы ухаживать за собой и выглядеть приятными для окружающих. Стремление быть лучше и нравиться - это естественное стремление человека, а за него гнобят и требуют, чтобы ты "принимал себя таким, какой есть" (хотя при этом тебя с твоими бритыми ногами и любовью к Толкину ни черта не принимают. Двойные какие-то стандарты). По-моему, одобрение в рамках таких движений можно заслужить, только если угробишься за это дело. А если нет... в любом случае, что бы ты ни делал или ни считал, всё равно это будет недостаточно для того, чтобы тебя уважали как человеческую личность.
И психологически очень тяжело находиться между двух огней, когда с одной стороны давит общество и говорит, что ты, например, лох, если не бреешь ноги, а в коммьюнити среди людей, которые вроде должны тебя поддерживать, все наперебой утверждают, что ты лох, если их бреешь. Это неправильно, когда и без того покоцанные люди оказываются между молотом и наковальней, в ситуации, когда их будут порицать важные для них люди вне зависимости от того, какую бы линию действий они ни выбрали. И бритые ноги - это только удобный пример, а вообще это касается буквально всех спорных пунктов.

И да, несопоставимо оно всё с реальными притеснениями и опасностью, все эти бытовые мелочи, бритые ноги и "авторки", но... из того, что я видела, в основном деятельность сообществ именно вокруг этих бытовых вопросов и крутится, вместо того, чтобы реально поддерживать жертв абьюза и так далее. А на все вопросы по поводу того, что "неужели это важнее, чем реально позаботиться о душевном спокойствии людей, которым и без того плохо пришлось?" будет ответ, что "все эти мелочи важны, потому что именно они составляют общую картину несправедливого мира, с которым нужно бороться". И вроде ж и не поспоришь. А всё равно результат какой-то... неприятный. Из огня да в полымя.

И да, я понимаю, что нормально - испытывать ненависть к тому, кто сделал плохо, и нормально - чувствовать боль и страх, и понятно, что это вот всё там будет. Но то, что боль, страх и ненависть - это плохие советчики, и, находясь под такими чувствами, сложно принимать адекватные решения - это факт. Знаю это по себе. Вот буквально недавно чуть не полезла душить одного гомофоба в маршрутке, который открыто оскорблял моего друга, мою диар и меня. Содрала с него солнечные очки и вообще. Но ведь нельзя же так. Я так считаю, по крайней мере. Преступление, совершаемое в твою сторону, не сделает то, что ты будешь совершать в ответ на это, менее преступлением. И одно дело, если бы оно привело в итоге к каким-то конструктивным результатам... Но обычно нет ведь. Вот и многие методы борьбы с неравноправием в итоге ведут не к тому, чтобы женщинам было комфортно, безопасно и спокойно, не к тому, чтобы они чувствовали, что их уважают, и любили себя, а к тому, что они в итоге совсем теряют себя и своё место в жизни, не находя взамен ничего, или перестают стремиться к чему-либо.

Вообще, когда кто-то себя презирает, чувствует себя виноватым, не причинив вреда прямого другому человеку, чувствует себя ужасным - это неправильно и ненормально. От того, что сменяется причина этого на вроде как благородную, это правильней не становится.

2015-09-14 в 01:13 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
И проблема ещё в том, что участие в таких сообществах требует от женщин того, чтобы нарываться на ещё больший негатив, на оскорбления, на ещё более сильное давление, чем то, чему они подвергаются обычно. Например, писать иначе местоимения и названия профессий - и огрести кучу гневных комментов от граммар-наци. Перестать брить ноги - и постоянно видеть в сторону себя взгляды отвращения. И так далее. Женщины либо должны совершать действия, которые неминуемо вызовут поток негатива в их сторону (это при том, что и без того они уже испытали на себе негатив, и немало), либо постоянно чувствовать свою вину за то, что они "не соответствуют" или "играют на руку патриархальному обществу". У женщины просто нет выбора. Она будет в любом случае ощущать себя плохо, подвергаться нападкам и гробить свою психику дальше, вместо того, чтобы постараться как-то восстановиться, находясь подальше от травмирующих факторов. Участие в таких сообществах прямо подталкивает её к тому, чтобы лезть в самую гущу травмирующих вещей и постоянно активно нарываться на ситуации, которые станут для неё травмирующими, да ещё и по болезненным для неё вопросам. Это не делает психике хорошо.

2015-09-18 в 13:46 

Alex Vulpinus
Решение Страшного Суда может быть обжаловано в Страшном Апелляционном Суде.
Zweelee, во-первых, рад Вас видеть! Здравствуйте.
Во-вторых, цель всего этого мероприятия - не комфорт и не спокойствие, и не прочие такие хорошие штуки. А, как я понимаю, справедливость. Потому что, пока всем участникам ситуации комфортно и хорошо, ни фига не будет меняться в жизни. Для изменений жизненно важно, чтобы было некомфортно, больно даже. Важно почувствовать себя плохим человеком once in a while. Из личного опыта (правда, по совершенно другому поводу): ты ни фига не начнешь менять свой образ мысли и действия, пока не почувствуешь эту чудовищную холодящую боль от осознания, что ты, на самом деле - плохой человек, вот без шуток - плохой, хотя всегда считал себя хорошим, пока не увидишь эту громадную пропасть между тем, что ты привык делать, и тем, что делать - правильно, и тебе не станет жутко и страшно и плохо. Нужно, чтобы было невозможно уже оставаться собою прежним. Иначе не хватит мотивации и силенок измениться.
Феминистические сообщества, я полагаю - не для того, чтобы делать хорошо, они для того, чтобы что-то наконец-то становилось по-другому. А для этого внезапно приходится понимать, что да, сто раз на дню ты делаешь выбор: конформность или справедливость. И человек supposed to feel bad, если он выбирает конформность, если делает личный выбор - поддержать существующий порядок по той причине, что хочет кому-то нравиться. Тут ведь речь о целой большой культуре с вековыми наслоениями, она не сдвинется так просто, у нее громадная инерция. И если ты тормозишь сдвиги тем, что играешь на руку патриархальному обществу - ну блин, дело твое, но чувствуешь себя при этом виноватым/виноватой - поделом.
И это разные вещи: когда женщина получает негатив за то, что продолжает жить по старым правилам, и тем самым вредит себе и сестрам (да и вообще всем) - и тем, что общество недовольно тем, что она не бреет ноги и пишет "авторка". Когда поступаешь, как нужно, и учишься слать на хрен тех, кто этим недоволен - это освобождает все-таки, дает большой запас внутренней силы и душевной цельности.
Мне вот очень полезно сидеть там, где много феминисток - сразу понимаю, сколько говна у меня в голове, о котором я и не знал.
И Вы молодец, что чуть не придушили того гомофоба. Очень жалко, что "чуть".

URL
2015-09-21 в 17:10 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Alex Vulpinus, взаимно очень рада с Вами общаться, пусть даже в таком формате! Я бы предпочла другой, разумеется, но тут уж совсем тема такая, что сложно не высказаться.

Из личного опыта (правда, по совершенно другому поводу): ты ни фига не начнешь менять свой образ мысли и действия, пока не почувствуешь эту чудовищную холодящую боль от осознания, что ты, на самом деле - плохой человек

Я не хочу ставить под сомнение Ваш личный опыт, и даже спрашивать что-то вроде того, уверены ли Вы, что невозможно добиться того же результата как-то более конструктивно и менее разрушительно для психи. В конце концов, это Ваш опыт, Вы через это прошли, и если Вы считаете, что Вам помогло именно это, а ничто другое не помогло бы - Вам, разумеется, виднее. Но мне хотелось бы сказать, что подобный путь - не универсален. По крайней мере, со мной такое не работало, и деструктивные мысли по отношению к себе вели исключительно к накоплению внутреннего негатива и, как следствие, к тому, что я начинала смотреть на окружающий мир сквозь "чёрные очки" и вела себя не самым лучшим образом (если воспринимаешь себя плохим, то чего париться? от плохих людей хороших поступков особо не поступает; вот если уважать себя, считать хорошим и бороться за это, тогда это и обязывает вести себя соответственно).
Адекватность у меня начиналась только тогда, когда я приходила к какому-то согласию с самой собой и позволяла себе быть; когда же я считала себя чудовищем, конструктива от меня, разумеется, не было никакого. Только злость, чувство вины, обида и растерянность. И ровным счётом никакой пользы ни себе, ни окружающим, одна нервотрёпка.
Я не думаю, что нахождение в эпицентре психологического давления и под стрессом как-то может помочь человеку мыслить конструктивно и разумно, взвешивать ситуацию, поступать так, как действительно будет лучше, а не как левая пятка в состоянии аффекта подскажет, да ещё вся пропитанная негативом.

Феминистические сообщества, я полагаю - не для того, чтобы делать хорошо, они для того, чтобы что-то наконец-то становилось по-другому.

А разве это всё в конечном итоге не ради людей делается, чтобы людям, женщинам стало лучше? А то "не для того, чтобы делать хорошо" уж больно похоже на борьбу ради самой борьбы, а не ради людей, о благополучии которых в процессе борьбы как-то забывают, равно как и о том, что по идее именно за этих людей и должны бороться.
В истории достаточно примеров, когда при борьбе за какие-то вроде бы замечательные и справедливые цели принцип начинал ставиться приоритетнее людей и их жизней. И, как мы видим по этим примерам, ни к чему хорошему это не приводило, а борьба принимала откровенно гадкие формы.
Я видела презрение и враждебность со стороны одних участниц движения к другим участницам, кто не пошёл на всё то, на что пошли первые; но разве движение борется не за право женщины самой выбирать, что ей делать со своей жизнью и своим телом? А складывается ситуация, когда женщина снова обязана жить под чужую диктовку, а не по собственному разумению, только теперь уже под диктовку людей, которые вроде как её единомышленницы.
Борьба против сложившихся устоев - это война, и человек, в ней участвующий, жертвует многим, постоянно получает психологический и иногда физический ущерб, и так далее. Имхо, никто не имеет права требовать от другого человека самопожертвования. Он не имеет права решать, что будет другой человек делать со своей жизнью, и не имеет права травить за выбор, если он получился не такой, как ему нравится. Жертвовать собой сам - может. Вдохновлять своим примером - может. Агитировать - может. Но прилюдно или лицом к лицу порицать и осуждать тех, кто выбрал просто жизнь, а не войну - не может. В смысле, может, но это неправильно и некрасиво. Хочешь воевать и убиваться за светлое будущее - молодец. Но силком тащить других на войну, особенно тех, кто уже покалечен - это, ну... Уж своих-то как-то можно не абьюзить и не манипулировать ими, а? А то сперва ими манипулировали, например, в абьюзивных отношениях, а потом они попадают в среду, которая вроде бы дружественная по букве, но в результате ими тоже манипулируют, тоже совершают в их отношении эмоциональный абьюз, ездят по психике и так далее. Абьюз есть абьюз, и если он совершается с какой-то вроде бы хорошей целью, он от этого красивее и правильней не становится.
И если бы ещё хотя бы он приводил к чему-то конструктивному, тогда можно было бы сказать, что оно того стоило, и что покалеченная психика теперешнего поколения проложит дорогу в светлое будущее для следующего поколения женщин.
Проблема в том, что такие методы - виноватить, заставлять чувствовать себя ужасным человеком, etc. - не ведут ни к чему конструктивному, а если в итоге даже ведут, то через тернии, без которых можно было обойтись.
Алсо, я наблюдала, как у некоторых особо яростных сторонниц движения явно наблюдается, пусть и не высказываемое вслух, "я борюсь и что-то делаю, а значит, я лучше тех, кто не борется". И выходит, что они это не для людей делают, а чисто для того, чтобы почувствовать себя лучше - клёвым, что-то делающим, активным, влияющим на ситуацию. Само по себе это ничем не плохо; плохо то, что в результате они начинают делить окружающих на высший и низший сорт - "те, кто что-то делает" и "те, кто только тормозит нас". И это проскальзывает в том, как они себя держат и ведут, что плохо действует на самооценку окружающих.

И если ты тормозишь сдвиги тем, что играешь на руку патриархальному обществу - ну блин, дело твое, но чувствуешь себя при этом виноватым/виноватой - поделом.

Позволю себе с Вами не согласиться. То, что кто-то себя чувствует за что-то виноватым, имхо - всегда плохо. Потому что вина - это очень деструктивное чувство, которое может привести к целой уйме проблем с психикой, в том числе тяжёлых, к депрессивным состояниям, даже к суициду. И грызть себя не бывает полезно. Если узнал, что сфейлил - разберись, в чём именно, проанализируй, что можно сделать, чтобы впредь не допускать/исправить, и постарайся претворить это в жизнь. Чувство вины только затрудняет процесс адекватного принятия решения, искажает оценку ситуации, отнимает силы, нужные на то, чтобы действовать, подрывает веру в то, что ты можешь что-то сделать. Решения, принятые под таким эмоциональным прессом, могут принести гораздо больше вреда, чем пользы, и скорее всего именно его и принесут. Причём психика человека в процессе ещё и такой ущерб понесёт, что ой-ой, можно за всю жизнь не оправиться. На это потребуются годы целенаправленной деятельности по восстановлению адекватного восприятия себя как личности. Поэтому вина - это страшное оружие. Страшное. Убийственное. Я видела, что она делает с людьми.

И самое страшное в чувстве вины - это насколько легко его вызвать самыми простейшими эмоциональными манипуляциями. Пара подходящих слов - и человек делает то, что нужно тебе, при этом ощущая себя просто ужасно в процессе, ощущая плохим себя, а не тебя, манипулятора. И поэтому такие вещи нужно очень тщательно отслеживать - чтобы никогда ими не пользоваться. Потому что, имхо, это настолько убийственная штука, что её не стоит использовать даже против врага.
А тут её сплошь и рядом используют против своих же. Тех, за кого вроде как борются.

И я считаю, что это ужасно. И одобрить это никак не могу. Даже нейтрально отнестись не могу.

2015-09-21 в 17:11 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Alex Vulpinus, Когда поступаешь, как нужно, и учишься слать на хрен тех, кто этим недоволен - это освобождает все-таки, дает большой запас внутренней силы и душевной цельности.

Вот только психологическое давление на подобных сообществах вынуждает женщину не так, как нужно ей лично, а так, как нужно им. И послать на хрен их, кто недоволен тем, что она "тормозит процесс", не бросаясь жертвовать собой на амбразуры, может не получиться. Потому что эмоциональные манипуляции и чувство вины, как я уже сказала выше - невероятно сильная и убийственная штука.

Алсо, я вот честно, не знаю, где вы там душевную цельность углядели... Из того, что я видела, в основном люди там издёрганные до крайности и находятся в состоянии нервного и эмоционального истощения (что в общем-то закономерно), а многие, кто не столь радикален, не только издёрганные, но ещё и растерянные, запутавшиеся в том, что нужно лично им, что - патриархальному обществу, что - феминистическому обществу, и как поступать, если из всех этих источников поступают совершенно разные и зачастую противоположные сигналы.

И ещё момент, который я считаю очень важным.

Если ввязываешься в такое ответственное дело, как борьба, призванная изменить социальный уклад - хорошо бы как-то оценить свои силы и разобраться, а достаточно ли ты для этого компетентен, и не усугубишь ли ситуацию ещё больше. Если человек понимает, что он не в состоянии, например, вести дискуссию спокойно, что его триггерует и он начинает срываться - не лучше ли отойти в сторону и поработать над собой, пока не сможет это преодолеть? Потому что окружающим и свидетелям не объяснишь, что это всё бесит до белого каления, что у него после всей этой гадости состояние аффекта наступает при одном упоминании сабжа и так далее. Да и если объяснишь - это ничего не даст особо, пока не будешь вести себя как разумный, адекватный, конструктивный человек. Истерикой только выставишь неадекватом и себя, и заодно своих соратниц и соратников, потому что они будут с тобой ассоциироваться, и ухудшишь относительно их и себя общественное мнение (что происходит постоянно, просто постоянно). Борьба, которая действительно даст конструктивные результаты, требует очень большой выдержки и многочисленных навыков - там и дипломатия, и владение словом, и умение понимать точку зрения собеседника и здраво оценивать его слова (хотя это, пожалуй, входит в дипломатию), и не каждый человек, особенно морально покоцанный, сразу и вдруг способен наработать эти навыки. Компетентность - это не хухры-мухры, и не каждая жертва режима подходит для того, чтобы стать борцом за его свержение.

А ситуация в рамках движения зачастую похожа на то, как если бы на улице человеку стало плохо - например, приступ эпилепсии или аппендицит вдруг - и сочувствующий ему (просто прохожий или тот, у кого уже был, например, аппендицит) начинает оказывать медицинскую помощь, при этом не имея врачебного образования и вообще будучи некомпетентным в этом вопросе. После чего своей неудачной помощью он делает только хуже (вплоть до убийства пациента), но при этом он считает, что он поступил правильно, потому что "никто не помогал, а я хотя бы что-то сделал!", и вполне вероятно, даже начнёт стыдить других прохожих, которые тоже ни разу не врачи, насчёт того, что они ничего не сделали. То, что "помощь" только навредила, человека не особенно смущает, потому что он же правда что-то сделал, и свято уверен в том, что не сделать ничего - всегда хуже, чем сделать что-то.

А цель, повторяюсь - не проявить себя, и не борьба ради борьбы, и даже не борьба за принцип. Цель - чтобы людям стало лучше. И хорошо бы некоторым людям вовремя осознать, что они своими действиями лучше не делают, а делают хуже.

2015-09-21 в 17:19 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Alex Vulpinus, И Вы молодец, что чуть не придушили того гомофоба. Очень жалко, что "чуть".

Вот, по этому пункту наши мнения диаметрально расходятся. Лично я считаю, что очень жалко, что я вышла из себя и ответила на словесный наезд агрессией (причём, что ещё хуже, не только словесной). И мне бы хотелось разобрать эту ситуацию и пояснить, почему именно я так считаю.

Развитие ситуации вкратце: я с диар, мой друг альтернативной ориентации и моя straight подруга сидели в маршрутке и общались на совершенно не связанные с вопросами LGBTQ+ темы (обсуждали экскурсию, с которой ехали). Тут надо сказать, что мой друг внешностью - эльф эльфом (длинные ухоженные волосы, бритые ноги-руки, проколотые в нескольких местах уши. Так продолжалось минут десять, пока им с подругой не нужно стало выходить на остановке. Они вышли, на место друга опустился какой-то типчик мажорной внешности, повернулся ко мне и сказал, что мой друг выглядит как (тут нецензурное слово на п, сами догадаетесь). Я несколько удивилась от столь внезапного наезда и спросила, что даже если это так, что в этом такого. Он возмутился на тему "как так, что такого!", после чего меня чёрт за язык дёрнул сказать, что "ну вот у меня, например, тоже девушка есть, вот она, и что?", и это была моя первая крупная ошибка.
Я думаю, Вы тут со мной согласитесь, что этого ни в коем случае делать нельзя было делать. Ну то есть отвлечь его внимание на меня - нормальная стратегия, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя было впутывать в это мою диар. Если бы она захотела тоже стать под удар - стала бы, если бы не захотела - и хорошо, ей и без этого негатива на её голову по жизни хватает. Но нельзя, нельзя было вовлекать её в конфликт без её на то разрешения. Причём это ещё и повлекло за собой два типа отстойных последствий: первое - она попала под удар, второе - если бы он наезжал только на меня, мне бы удалось сохранить равновесие. Но когда наезжают на неё, это RAGE BUTTON, и в итоге привело к тому, к чему привело.
В общем, сей мудак наехал на меня и мою диар уже, сообщил нам о том, какие мы отвратительные и что таким нельзя появляться на людях, и что небось ущербные, что не нашли себе мужика; плюс наехал лично на диар, после чего я прохрипела-прорычала, чтобы не смел говорить таких вещей о моей девушке и зачем-то содрала с него солнечные очки, потому что навредить как-то очень хотелось, но остатки здравого смысла и самоконтроля ещё подсказывали, что непосредственно в рожу вцепляться - не выход. После чего мне сделали замечание (те, кто ни слова не сказал, когда мудак оскорблял моего друга и нас с диар), и я поняла, что сейчас будут кровькишкираспидорасило и потребовала водителя остановить маршрутку; на ближайшей остановке мы с диар вышли, причём меня жутко трясло от злости, и я даже не помню, что я сказала ему и всем остальным на прощание. Диар где-то в процессе происходящего отобрала у меня солнечные очки, пока я их не сломала, и вернула владельцу (хоть кто-то в этой ситуации был в адеквате). Конец истории.

А теперь объясняю, почему мне НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя было срываться.

Вот пока мы вели себя корректно, а нас наезжали с оскорблениями, симпатии окружающих вполне могли быть на нашей стороне. Потому что, ну. Сидели мальчики и девочки, причём с виду ещё такие, что мухи не обидят, никого не трогали, свои разговоры разговаривали, и тут вдруг ни с того ни с сего про них говорят откровенные гадости и оскорбляют. Для тех, кто не совсем уж завзятый гомофоб, в этой ситуации определённо мудаком будет тот, кто наехал, а тем, кто незаслуженно огрёб, вполне могли и посочувствовать. Да, не одёрнули его, но внутренне бы его поведения не одобрили. Задумались бы над тем, что гомофобия - это как-то ненормально. Если получается, что вот люди вроде всем хорошие сидят, ничего такого не сделали, а тут на них сыплются оскорбления. Очень даже вероятно, что нам бы посочувствовали, а его гомофобное неподобающее поведение - осудили бы (потому что мало кому нравится, когда рядом с ним кого-то осыпают оскорблениями).
Если бы мы подняли его на смех, не скатываясь до оскорблений, или как-то разумно и спокойно отвечали бы в ответ на откровенные наезды - заслужили бы уважение. Потому что люди как бы понимают, что это круто и красиво - когда отвечаешь с выдержкой и чувством собственного достоинства, не опускаясь до методов противника. А если бы мы его ещё и как-то высмеяли, то он бы понёс моральный ущерб, и так ему и надо.

Но как только я сорвалась, стала шипеть и рычать - я этим поведением сразу же оттолкнула от себя. Потому что никто не имеет понятия о том, насколько это всё достало уже. Они видят только результат, то, что перед ними. А перед ними - истеричка, которая в ответ на пусть и оскорбления, но произнесённые спокойно и очень casual, начинает вести себя некультурно и нецивилизованно, плеваться и лезть в драку, как будто у неё что-то с психикой не в порядке и в дурку пора. А когда я содрала с него очки, чем по сути совершила акт грабежа, да ещё на глазах у всех - мне совершенно правильно сделали замечание. Потому что именно я, а не он, нарушила общественный порядок и стала доставлять окружающим неудобства. Он говорил достаточно тихо, никому, кроме моей диар и меня не мешал, я же устроила сцену и полезла в драку. Какие в итоге выводы у окружающих? Что LGBTQ+ люди и правда какие-то ненормальные фрики, у которых с башкой не всё в порядке. А когда совершила по сути преступление - то это повод задуматься над тем, а не прав ли был этот гомофоб со своими наездами?

В итоге я нанесла сильный удар по репутации LGBTQ+. Своим неподобающим поведением я настроила людей против себя и тех, чью социальную группу я представляла. Теперь из человека, который вполне мог с ними сосуществовать, быть уважаемым коллегой, соседом, знакомым или даже другом, я превратилась во враждебного элемента, нарушающего общественный порядок и вызывающего своим поведением отторжение. И повлияла на восприятие всех остальных, кто им встретится на их жизненном пути. Потому что их, разумеется, уже будут ассоциировать с тем представителем LGBTQ+, которого они видели воочию. И опыт им не понравился.
А гомофоб ещё больше утвердился в мысли, что был абсолютно прав с наездами, потому что, ну ты посмотри, только дай волю, натворят лично ему гадостей. Плюс чувство триумфа от того, что мы покинули "поле боя", а значит, он победил. А раз он победил, а мы сбежали - значит, он прав.

Если бы я его придушила, то тут уже без вариантов он был бы "бедненьким", жертвой (и он действительно был бы жертвой, а я - преступником и нарушителем закона), а я - отвратительным убийцей. Его бы жалели, ему бы сочувствовали, причём скорее всего дело бы получило широкую огласку, и сочувствующих и жалеющих было бы очень много. Общественное мнение было бы на его стороне, а я была бы гадом и маньяком, который убил чьего-то любимого сыночка, братика и возлюбленного, достойного члена общества, из-за пары слов и вообще на почве того, что я отношусь LGBTQ+ (я тут отчасти иронизирую, но взглянем правде в глаза - именно так работает общественное мнение). И они были бы целиком правы, кстати говоря, меня осуждая. Потому что убийство есть убийство. Мы же не прощаем маньяков из-за того, что у них было тяжелое детство (а у них оно обычно было)? Никакие твои моральные травмы и траблы не могут оправдать такого поведения. Объяснить - да. Но не оправдать.

В итоге акт удушения мог бы отбросить принятие LGBTQ+ людей в социум на годы. Потому что создался бы прецедент, общество увидело бы в них на моём примере врагов, и о мирном сосуществовании и взаимном уважении можно было бы забыть.

А ведь борьба за такие вещи - это не война, где "мы или они". Её цель - сведение на нет конфликтов и враждебности, антагонизма. Мирное сосуществование и принятие друг друга. И любая агрессия - это шаг от цели. Нельзя тушить огонь огнём. Агрессия эскалирует конфликт, усиливает враждебность, углубляет пропасть. И неосторожные агрессивные действия, вне зависимости от того, в каком психоэмоциональном состоянии был совершивший их, могут привести к ужасным последствиям. Да, например вот один конкретный гомофоб, человек, который мудак, да, но который всё равно мог бы принести кучу пользы государству и людям (например, укрепляя своим трудом экономическую ситуацию), и который был наверняка дорог многим, был бы мёртв и не смог бы больше ни на кого наехать. Но этот случай накалил бы обстановку между LGBTQ+ и прочими настолько, что пострадали бы все, и пострадали бы очень сильно, причём круги ещё могли бы расходиться годами. И такого ущерба даже полсотни мудаков-гомофобов не нанесли бы при всём желании.

Поэтому очень важно держать себя в руках и очень внимательно отслеживать своё поведение. Не поддаваться на провокации. Не проявлять агрессию. Не срываться. Не смог не сорваться - нущитоужподелать, все мы люди, мы не в состоянии вести себя каждый раз наиразумнейшим образом. Но называть такие срывы чем-то хорошим, полезным и конструктивным - имхо, очень и очень неправильно.

Ну и да, таки есть случаи, когда проявлять ответную агрессию всё-таки можно и даже нужно - когда не на людях, а агрессия противника вот прям непосредственно сейчас в этот конкретный момент угрожает твоей жизни и здоровью. Но это другое, это вопрос выживания. Словесные перепалки с мудаками к вопросам выживания не относятся.

2015-09-21 в 17:35 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Alex Vulpinus, И З.Ы. неосведомлённый человек - не равно плохой человек. Если до этого человек вёл себя, исходя из той информации, что у него была, и из своего опыта, и стремился поступать хорошо и правильно в рамках своего понимания ситуации, а потом вдруг оказалось, что его восприятие ситуации было неполным и как-то иначе было бы вести себя правильней - это не значит, что он вдруг становится плохим человеком или был плохим человеком. Это просто значит, что нужно подкорректировать своё теперешнее поведение в связи с новой поступившей информацией.
Каг бэ все рождаются неосведомлёнными в миллионах вещей и сфер жизни. И с какого перепугу, если человек чего-то не знает или ещё не имел соответствующего опыта или повода задуматься, он вдруг от этого становится плохим? То, что ты не родился сразу мудрым, опытным и всезнающим - не повод стыдиться себя. Ощущать вину за такие вещи - это, имхо, не только бессмысленно, но и откровенно вредно.

2015-09-30 в 03:24 

Altos
Молодец, солнышко, продолжай в том же духе, так ты никогда не выйдешь замуж! И в макушку чмок.
И пусть умрет в обнимку с котом в глубойкой старости. ммм?

Вчера читала статью: американские психологи проводили исследования
Почти тоже самое что натянуть исследования из быта марсиан, наш с вами быт.

P.S. Не обижайтесь за мое вмешательство. Просто мысль в слух.

     

Difficile est proprie communia dicere

главная